Отправлено: 11.01.08 20:18. Заголовок: СТОИТ ЛИ РАЗВОДИТЬ СОБАК, КОТОРЫХ ПРОБЛЕМНО ВЫРАЩИВАТЬ ? или ТАКАЯ ЛИ УЖ НЕПРИХОТЛИВАЯ ПОРОДА КО ?

в теме про кобеля гиганта пошли обсуждения совсем другой направленности - по этому я выношу посты из той темы в эту - вновь созданную
СТОИТ ЛИ РАЗВОДИТЬ СОБАК, КОТОРЫХ ПРОБЛЕМНО ВЫРАЩИВАТЬ ? или ТАКАЯ ЛИ УЖ НЕПРИХОТЛИВАЯ ПОРОДА КО ?

 Отправлено: 17.12.07 14:51. Заголовок: Не понимаю зачем пло..

Не понимаю зачем плодить собак которых проблематично выращивать.
Кавказ - собака которая должна расти сама по себе - неприхотливая и выносливая порода. Если собаку нужно как-то специально выращивать, с подкормками и прибамбасами - это уже далеко не кавказ, а просто большая, мохнатая, возможно даже красивая собака. Такая собака скорее всего будет иметь проблемы содержания и в старости, да и "старость" у неё наступит быстрее чем у нормального кавказа (без особых процедур и ритуалов выращенного).

 Отправлено: 17.12.07 23:11. Заголовок: Собакалюб Заведите к..

Собакалюб Заведите кошку ,и не будет проблем с выращиванием.Если собака крупная,то и вырастить ее сложно.Розы без ухода превращаются в шиповник!!!!!Могу привести еще массу примеров.

 Отправлено: 17.12.07 23:27. Заголовок: По моему, у Собаколю..

По моему, у Собаколюб и так нет ни каких проблем с выращиванием!

 Отправлено: 17.12.07 23:40. Заголовок: роман пишет: Собака..

роман пишет:

цитата:

Собакалюб Заведите кошку ,и не будет проблем с выращиванием.Если собака крупная,то и вырастить ее сложно.Розы без ухода превращаются в шиповник!!!!!Могу привести еще массу примеров.

Расслабьтесь ,Роман. Мои звери и размерами не обижены и растут как трава. Вот например щенок 10 месяцев.

 Отправлено: 18.12.07 04:20. Заголовок: роман пишет: Собака..

роман пишет:

цитата:

Собакалюб Побольшому счету я вовсе не напрягаюсь по жизни .Я просто кайфую и наслаждаюсь. Ваш пес не плохой для 10мес.Обсуждать и хаить,как тут заведено не буду.И у меня проблем с выращиванием нет.Есть детки 5.5 мес под 70 кг завтра постараюсь сбросить.

Роман,
этому псу сейчас 2.5 года. Никаких проблем с выращиванием - ни грамма витаминов или пищевых добавок. Собаки едят мясо, кости, внутренности, рыбу, молочные продукты. Бегают по лесу сколько им вздумается и растут крепкие и здоровые как сорняки. Это - настоящие кавказцы. То что нуждается в пищевых добавках, минералах и витаминах не может быть кавказской овчаркой, эти собаки какой-то другой, искусственной породы.
Вот этот пёс в 2 года. Забор 2 метра 10 сантиметров.

Вот он со своими детьми и с мамой своих щенков в 2 года (мама 70 см в холке). Сам кобель 90 см в холке.


Вот он же в 2.5 года с 9ти месячным сыном.

 Отправлено: 18.12.07 23:44. Заголовок: Собакалюб пишет: Ка..

Собакалюб пишет:

цитата:

Кавказ - собака которая должна расти сама по себе - неприхотливая и выносливая порода.

согласна на 100% Собакалюб мое Вам чрезмерное почтение.

роман судя по всему вы, как говорят на Украине, БОЛОБОЛ...

 Отправлено: 09.01.08 23:06. Заголовок: Собакалюб пишет: Со..

Собакалюб пишет:

цитата:

Собакалюб Заведите кошку ,и не будет проблем с выращиванием.Если собака крупная,то и вырастить ее сложно.Розы без ухода превращаются в шиповник!!!!!Могу привести еще массу примеров. Расслабьтесь ,Роман. Мои звери и размерами не обижены и растут как трава. Вот например щенок 10 месяцев.

Вы знаете, я просто вшоке от вашего выращивания собак. Собака крупная но инвалид и стыдно гордится, что вы правильно ее вырастили.

 Отправлено: 09.01.08 23:29. Заголовок: Собакалюб пишет: эт..

Собакалюб пишет:

цитата:

этому псу сейчас 2.5 года. Никаких проблем с выращиванием - ни грамма витаминов или пищевых добавок. Собаки едят мясо, кости, внутренности, рыбу, молочные продукты. Бегают по лесу сколько им вздумается и растут крепкие и здоровые как сорняки. Это - настоящие кавказцы. То что нуждается в пищевых добавках, минералах и витаминах не может быть кавказской овчаркой, эти собаки какой-то другой, искусственной породы.

Один вопрос где вы видели молочные продукты в природе. Могу пояснить их в природе нет, а есть только сырье. Поэтому в возрасте одного месяца мать начинает отрыгивать сырье и травку которую она поела, что бы накормить своих детей. У меня в п итомнике с этим большие проблемы (всегда отрыгивают), потомучто они сыты и хотят, что бы их дети получали корм по инстинкту. Все что вы предлагаете вернет в те времена, когда и людям нечего было есть, просто отстать от уровня развития волка. Вы предлагаете вернуться в древние или после военные времена? Что бы люди рождали детей в полях и вместе с ними умирали матери - так было раньше. Просьба к вам мыслите умнее, я думаю всетаки Вы непотерянный ЧЕЛОВЕК.

 Отправлено: 09.01.08 23:40. Заголовок: У собак у всех есть ..

Татьяна пишет:""У меня в п итомнике с этим большие проблемы (всегда отрыгивают), потомучто они сыты и хотят, что бы их дети получали корм по инстинкту."


У собак у всех есть инстинкт- поэтому любая сука отрыгивае своим детям пишу что съела!!! Думает что её дети голодные!! Это есть и будет всегда.Так уж они устроины.

 Отправлено: 10.01.08 16:24. Заголовок: Ага, а еще люди прио..

Ага, а еще люди приобрели много замечательных факторов для себя - СПИД, рак и много других прелестей. Это плата за "умственное развитие", видимо... А чем платят собачки - и так все знают...

 Отправлено: 10.01.08 16:33. Заголовок: Какой то бред. Не..

Какой то бред. Не хочется ничего коментировать , только единственно что хочу сказать - сама очень люблю крупных собак , выращиваю их всю жизнь без сухих кормов , уколов и других препаратов .
Про этого " гиганта " я уже все сказала , тем более владелец ни в какую не желает показать его в стойке , странно почему ? А вот собак Лены - Собаколюба все втдели . Они действительно крупные , со здоровыми конечностями . Что касается собак Татьяны Ягодкиной , то я лично не видела у нее собак по 200 кг да и особо огромного роста . Риск был некрупный , Демон и Басмач среднего роста ,
разве что Ас , да и то не такой уж и гигант . Непонятно о каких гигантах тут идет спор ?

 Отправлено: 10.01.08 17:38. Заголовок: Собакалюб :sm47: Ж..

Собакалюб Жму руку

 Отправлено: 10.01.08 18:12. Заголовок: Собакалюб Совершен..

Собакалюб

Совершенно согласна!
Это у нас интересная тенденция. Просто аналогия.
Вещи которые производились ну...давно, так скажем...работают до сих пор, а произведённые сейчас..ну ооочень быстро ломаются. Это выгодно производителю.
Так вот "производителю" собак, выгодно что бы щенки были ооочень товарные и большие, дальнейшая судьба этих щенков, таких заводчиков не интересует (всё можно списать на неправильное выращивание).И собаки погибают в возрасте 6-7 -8 лет. Вместо положенных 12-13-14 лет. Кстати, столько живут собаки выращенные на натуральных кормах, а ни как ,ни на сушёном сурогате (пусть даже этот сухой корм будет очень дорогим).

 Отправлено: 10.01.08 20:04. Заголовок: Собаки живут нез..

Собаки живут независимо от кормов по разному , как и люди . Существуют например еще и такие заболевания как рак , который не щадит ни молодых , ни старых . Здесь не поможет никакое питание
к сожалению . У меня два кавказца умерло от рака , а размеры были совершенно нипричем .
Знаю также владельцев чьи молодые собаки уходили от заворота кишок или от неудачно сделанных операций , например после кесарева . Нельзя обобщать причины гибели животных , у каждого из нас они могут быть такие разные , совершенно порой независящие от роста , веса или образа жизни собаки .
На мой взгляд самое постыдное для владельца - это когда его собака живет в грязи и постоянном голоде , несмотря на свой очень приклонный возраст .

 Отправлено: 10.01.08 21:21. Заголовок: Вика.Цкаро пишет: ..

Вика.Цкаро пишет:

цитата:

такие заболевания как рак , который не щадит ни молодых , ни старых

Замечено у людей, в некоторых семьях есть предрасположенность к раковым заболеваниям.
У собак я думаю всё аналогично.
У собак по некоторым линиям, есть такой порок (возможно это тоже передаётся по наследству) как невозможность родить самостоятельно и другие патологии в родах.
У меня была одна ранняя смерть, когда в крупной драке (вызванной гормональным всплеском:течка, беременность) погибла сука.

 Отправлено: 11.01.08 11:15. Заголовок: Да,действительно не ..

Да,действительно не растут на деревьях подкормки и сухой корм.А кто видел скот,забитый здоровым и проданный по доступной цене для кормления собак?У нас в регионе по ветконтролю запрещена продажа речной рыбы,а морскую можно употреблять только после 2 месяцев заморозки.Я сама не так давно была в шоке,когда жаря рыбу, дорогую кстати,увидела в середине тушки аскаридину!А о здоровье наших коров речь не шла со времен колхозов!Поголовный мастит,наколотые антибиотиками, о каком здоровом питании можно говорить?Я не хочу никого агитировать за готовые корма,но и считать натуралку панацеей-бред.Мы все сидим на одной бомбе!

 Отправлено: 11.01.08 11:30. Заголовок: Мартин пишет: корм...

Мартин пишет:

цитата:

корм.А кто видел скот,забитый здоровым и проданный по доступной цене для кормления собак

Я видела. Я беру субпродукты , обрезь и прочее на бойне, куда привозят на забой здоровых животных с вет. документами.А из чего делают корм? Об этом Вы не задумывались? В этом смысле мои собаки "рискуют" гораздо меньше, чем мы с вами, покупая в магазине колбасу.

 Отправлено: 11.01.08 12:55. Заголовок: возможно, Бастене по..

возможно, Бастене повезло.Так ведь и колбаса с ветсвидетельствами в магазинах.Только лучше от этого она не становится.А по поводу скота,все забивается по принципу: не успел сам сдохнуть-и слава богу!Ваше доверие бумажкам удивляет.Всем известно,что любая справка в нашей стране-вопрос ее стоимости.Мы немного ушли от темы.Мое глубокое убеждение,что наличие проблем в породе это прежде всего просчеты в подборе пар.Генетику не изменить условиями кормления.Если бы мы были честны хотя бы перед собой,если бы жесче вели отбраковку,если бы чуть меньше любили своих детей... И опять же-деньги.Все мы заводчики отдаем душу за свою любимую породу.Поэтому и споры такие жесткие разыгрываются! Давайте же прежде всего судить себя,не давая своей совести успокоиться среди кубков и розеток.С глубоким уважением ко всем владельцам моей любимой породы.

 Отправлено: 11.01.08 13:10. Заголовок: Мартин пишет: что н..

Мартин пишет:

цитата:

что наличие проблем в породе это прежде всего просчеты в подборе пар.

- Но ведь 100% гарантию дать никто не может в том,что подбирая пару будет именно так, как задумал заводчик, это не математическая формула которую можно решить,и не весы на которых можно все взвесить грамм в грамм- это генетика,а значит природа которая уж сама распоряжается так как ей надо, подбирая пару при вязке мы можем только лишь предположить результат и то не полностью,а лишь частично, есле профессор решая задачу может ошибиться, то заводчик и подавно не расчитает так,что бы родился весь помет такой какой он мечтал и запланировал...

 Отправлено: 11.01.08 13:58. Заголовок: Мартин пишет: Генет..

Мартин пишет:

цитата:

Генетику не изменить условиями кормления

Ошибаетесь. Покормите сухим кормом несколько поколений собаки получите животных не способных переваривать сырое мясо. Очень частое явление в нынешнем мире к сожалению.
А коггда меняется пищеварительная система - менятся зубная тоже, потому что разные зубы нужны для жевания сухариков и для рвания сырого мяса. Ну и так далее...

 Отправлено: 11.01.08 14:33. Заголовок: Сабакалюб полност..

Собакалюб полностью согласна с вашим высказыванием

 Отправлено: 11.01.08 14:35. Заголовок: А я думаю зачастую и..

А я думаю зачастую и характер хоть немного, но меняется.

 Отправлено: 11.01.08 14:48. Заголовок: Собакалюб пишет: А ..

Собакалюб пишет:

цитата:

А коггда меняется пищеварительная система - менятся зубная тоже, потому что разные зубы нужны для жевания сухариков и для рвания сырого мяса

А что зубы форму меняют???как у коров плоскими становятся,мельче?реже ????или как??? интересно....может и отсутствие зубов тоже от этого зависит, ну просто на том месте мясо не рвется

 Отправлено: 11.01.08 14:57. Заголовок: По поводу зубов..

По поводу зубов и отсутствия их связанных с кормом сомневаюсь , а вот то что собаки приученные к сухим кормам страдают проблемами с поджелудочной - это факт . Не говорю уже о болезнях почек из за сухих кормов . Ветеринарные врачи ( естественно не те , кто с лучезарной улыбкой нахваливают в рекламе корма ) рассказывают статистику забодеваний у собак , постоянно питающихся сухим кормом и только .

 Отправлено: 11.01.08 15:24. Заголовок: Вика,а какова статис..

Вика,а какова статистика?Сколько случаев,какие породы?Знаете, ветеринаров я лично уже опасаюсь.Как в прочем и человечьих врачей.У меня на днях было свидание с участковым педиатором:у ребенка 39,рвота,острый живот.Диагноз дословно:ничего страшного,бронхи красноваты. А вы говорите...

 Отправлено: 11.01.08 15:27. Заголовок: Belka \\\..

Belka \\\\\мч

 Отправлено: 11.01.08 15:30. Заголовок: А вообще,что касаетс..

А вообще,что касается болезней,как говорил один юморист:нет здоровых людей,есть недообследованные!

 Отправлено: 11.01.08 16:58. Заголовок: Гулова Юлия пишет: ..

Гулова Юлия пишет:

цитата:

А что зубы форму меняют???как у коров плоскими становятся,мельче?реже ????или как???

Твёрдые ткани генетически изменяются гораздо медленнее чем мягкие. Покормите овощами поколений 30-40 собак и посмотрите что с зубами получится в результате.
Это вовсе не так смешно как вам кажется. Дарвин об этом писал в подробностях.

 Отправлено: 11.01.08 17:03. Заголовок: Гулова Юлия пишет: ..

Гулова Юлия пишет:

цитата:

А что зубы форму меняют???как у коров плоскими становятся,мельче?реже ????или как??? интересно....может и отсутствие зубов тоже от этого зависит, ну просто на том месте мясо не рвется

как ни станно - меняются, только происходит это не за одно колено или год, а десятки - сотни лет
посмотрите процесс эволюции человека в литературе по биологии и анатомии и может тогда, то - о чем пишет Собаколюб станет понятнее

я хочу привести одни факт из "людских примеров" так сказать :
посмотрите на резцы верхние ( то, что мы у собак называем ЗАЦЕПАМИ) у себя, своих детей и бабушек-дедушек - у более молодого поколения они намного шире, чем у старших
по чему - не знаю - не спрашивайте
но тенденция эта на лицо

стоматологи у нас без работы в новом тысячелетии точно не останутся - зубы у людей с поколением все хуже и хуже
по чему ? а вот как раз пример того, как что мы едим влияет на наше здоровье плюс - экология

 Отправлено: 11.01.08 17:16. Заголовок: А мне кажется, что в..

А мне кажется, что вот тут как раз налицо, так казать, влияние "разведения" - у людей же никто пары исходя из физиологических особенностй не подбирает - вот и результат: зубы, кости, наследственные предрасположености к разным заболеваниям(от эпилепсии до рака), даже люди - носители "чумы 20 века" рожают детей. Так что не только пища и экология дают работу нашим докторам. И не только им: различные отклонения в психике дают работу также и правоохранительным органам и многим другим организациям.

 Отправлено: 11.01.08 17:19. Заголовок: Мартин ! В том ..

Мартин ! В том то и дело , что я не верю врачам , которые за деньги , как вы понимаете , рекламируют сухие корма , говоря , что это очень полезно !
А про статистику нормальных врачей , которые всетаки еще лечат собак , я и говорю .
А вообще кормите чем хотите , я не пытаюсь свое мнение кому то навязывать , просто результаты питания всегда видны . Если щенок упитанный , холеный , а при этом нормально двигается , веселый , значит он выращен хорошо и неважно на продажу люди старались или для себя , главное животное при этом счастливо ! А когда я вижу заморенного щенка , не по возрасту мелкого , а заводчик пытается всем доказать , что просто не гонится за размерами , поэтому у него щенок такой страшненький , как крыса , а дескать потом из него выйдет супер , то позвольте этому не поверить !

 Отправлено: 11.01.08 17:37. Заголовок: Вика.Цкаро пишет: А..

Вика.Цкаро пишет:

цитата:

А когда я вижу заморенного щенка , не по возрасту мелкого , а заводчик пытается всем доказать , что просто не гонится за размерами , поэтому у него щенок такой страшненький , как крыса , а дескать потом из него выйдет супер , то позвольте этому не поверить !

тогда что скажете про этого щенка?

 Отправлено: 11.01.08 17:47. Заголовок: Скажу ужас ! Пре..

Скажу ужас ! Прекрасно знаю что это за щенок , но в данном случае вы то знаете , что с ними было , чем болела их мать ? Считаю ваш пример неудачным . Это исключительный случай , а я говорю о плохом уходе и питании . Здесь насколько мне известно заводчик вытащила щенков с того света , буквально .

 Отправлено: 11.01.08 18:41. Заголовок: Просто не надо обобщ..

Просто не надо обобщать. Не всегда из супер щенков вырастают чемпионы и не всегда из невзглядных щенков вырастают уроды... Причём обстоятельства могут быть разные...... Они тоже не были в этом возрасте заморышами, обычный вес 3-3,5 кг. Просто товарности в них тоже не было, но ведь надо глядеть глубже, а не поверхностно.


вот щенок, тоже не супер гигант, но выросла же нормальная собака, многие могли бы позавидовать.
Не всегда огромный вес и размер щенка ...гарантирует его "гигантизм" в будущем.

А вообще то как то мы отошли от темы

 Отправлено: 11.01.08 19:50. Заголовок: Странно как то мы..

Странно как то мы с вами разговариваем - на разных языках . Я не про чемпионов и уродов писала , а
про добросовестное отношение к щенкам , питание , хорошее выращивание ! Есть заводчики , которые хотят
как вы пишите продать подороже и поэтому кормят и делают товарных щенков .
Вопервых думаю здесь нет ни одного , разве что кроме Лены Собаколюба , который не хочет продать , а особенно подороже и включая вас ?
Во вторых наверное лучше делать это хорошо - тоесть кормить и растить , а не продавать недопесков в надежде на то , что из них всетаки вырастут нормальные собаки , как вы считаете ?

 Отправлено: 11.01.08 20:43. Заголовок: Вика.Цкаро пишет: а..

Вика.Цкаро пишет:

цитата:

а заводчик пытается всем доказать , что просто не гонится за размерами , поэтому у него щенок такой страшненький , как крыса , а дескать потом из него выйдет супер , то позвольте этому не поверить !

Вот эта фраза меня смутила....уже в какой то теме мы ...это обсуждали...Не надо обобщать.
Я вроде на щенках не экономлю, но прикармливать начинаю только с 3 недель и то понемногу и щенки почти всегда не такие крупные как у вас Вика (рядом с вашими мои выглядят "недопёсками"), но потом же вырастают....
Вика.Цкаро пишет:

цитата:

как вы пишите продать подороже и поэтому кормят и делают товарных щенков .

Это где я такое писала? Вы ни чего не путаете?

Вика.Цкаро пишет:

цитата:

главное животное при этом счастливо

Для счастья животного ,жиры навешанные на него и его гиганские размеры, не обязательны. Это всё от лукавого

Вика.Цкаро пишет:

цитата:

Странно как то мы с вами разговариваем - на разных языках

Просто мы очень разные люди и по разному рассуждаем....

 Отправлено: 11.01.08 22:07. Заголовок: Когда я училась,нам ..

Когда я училась,нам преподавала Дубровина .Она показывала видиозапись вскрытия умерших животных,которых кормили сушняком.Зрелиже жуткое.В желудок и кишечник как отпалированный.Печень и почки тоже изменины.Особенно изменения в организме у кошек,после кормления сухим кормом.Она категорически против кормления сухим кормом.Когда Дубровина разместила эти видео записи в инете,ей серьезно угрожали производители сушняка.

 Отправлено: 11.01.08 23:25. Заголовок: Собакалюб пишет: Та..

Собакалюб пишет:

цитата:

Татьяна, озвучьте пожалуйста - среднюю продолжительность жизни собак вашего разведения. (чтобы получить среднюю продолжительность например пяти собак которые умерли в 5, 6, 7, 8, 9 лет - нужно сложить 5+6+7+8+9 = 35 и эту цифру разделить на пять 35/5 = 7) Если получится хотя бы 10-11 лет - приходите опять поговорить. Если же получится 7-8 - можете не утруждать себя. Хотя чем быстрее умрёт собака - тем быстрее клиент придёт новую покупать, не правда ли?

Не порядочно и по свински себя так вести. Мерзко говорить о тех собаках которые трагически погибли. Сейчас в питомнике есть много старых собак, которые прекрасно себя чувствуют. Возраст от 8 лет до 14 лет. И только недавно летом в жару погиб 15 летний ротвейлер Тен БАКС ростом 72 см. в холке и 80 кг. весом. Ну, а теперь вам предлагаю новую тему о ТАЙСОНЕ собака ГИГАНТ смотрите и разговаривайте, а то вам делать больше нечего, кроме того как оскорблять и осуждать людей.
Фотографии ТАЙСОНА

 Отправлено: 11.01.08 23:31. Заголовок: Вика.Цкаро пишет: С..

Вика.Цкаро пишет:

цитата:

Собаки живут независимо от кормов по разному , как и люди . Существуют например еще и такие заболевания как рак , который не щадит ни молодых , ни старых . Здесь не поможет никакое питание к сожалению . У меня два кавказца умерло от рака , а размеры были совершенно нипричем . Знаю также владельцев чьи молодые собаки уходили от заворота кишок или от неудачно сделанных операций , например после кесарева . Нельзя обобщать причины гибели животных , у каждого из нас они могут быть такие разные , совершенно порой независящие от роста , веса или образа жизни собаки . На мой взгляд самое постыдное для владельца - это когда его собака живет в грязи и постоянном голоде , несмотря на свой очень приклонный возраст .

 Отправлено: 11.01.08 23:41. Заголовок: Собакалюб пишет: А ..

Собакалюб пишет:

цитата:

А покажите мне где в природе растут минеральные добавки в таблетках и порошках и самое интересное - сухой корм Роял Канин?

В природе есть все, что нужно для развития животного, насчет Рояла у нас собаки и щенки едят его по желанию, у них он всегда стоит, основное питание у нас бараний рубец, который дается по часам зависимо от возраста, но кости в природе никто не ест, посмотрите фильмы о животных и увидите скелеты не тронутые, а кто из молодых их кушает, как правило позно или рано отмирают. Обратите внимание, где много зверя, там и хищники широкие мощные. Вы любите и держите собак, старайтесь правильно их содержать и кормить. Как писал Мозовер - Взять щенка хорошего, от прекрасных родителей, это не дает вам гарантию, что он будит таким. Его надо правильно. выростить.

 Отправлено: 11.01.08 23:44. Заголовок: r-risk :sm73: :sm7..

r-risk
Татьяна твои собаки любимы и очень узнаваемые
Все мы ходим под богом и только ему одному известно кому сколько отпущено и людям и
собакам.Любой собаке что крупной ,что мелкой не зависимо от породы!!!!!!!

 Отправлено: 11.01.08 23:54. Заголовок: Артан пишет: Татьян..

Артан пишет:

цитата:

Татьяна твои собаки любимы и очень узнаваемые Все мы ходим под богом и только ему одному известно кому сколько отпущено и людям и собакам.Любой собаке что крупной ,что мелкой не зависимо от породы!!!!!!!

Привет Наталья!!! Ты умница!!!!!

 Отправлено: 12.01.08 00:04. Заголовок: а при чем тут ротвей..

а при чем тут ротвейлер ? Таня ?
не туда пришли - про ротвейлеров разговаривать

 Отправлено: 12.01.08 00:14. Заголовок: Мартин пишет: Мы не..

Мартин пишет:

цитата:

Мы немного ушли от темы.Мое глубокое убеждение,что наличие проблем в породе это прежде всего просчеты в подборе пар.Генетику не изменить условиями кормления.

Вы неправы. Именно хорошо выращенная и хорошо кормленная собака усиленно несет свои гены и называется припотентной. Именно племенная собака, обязана содержаться на лучших кормах и желательно не иметь сильных нагрузок.

 Отправлено: 12.01.08 00:28. Заголовок: Собакалюб пишет: Гу..

Собакалюб пишет:

цитата:

Гулова Юлия пишет: цитата: А что зубы форму меняют???как у коров плоскими становятся,мельче?реже ????или как??? Твёрдые ткани генетически изменяются гораздо медленнее чем мягкие. Покормите овощами поколений 30-40 собак и посмотрите что с зубами получится в результате. Это вовсе не так смешно как вам кажется. Дарвин об этом писал в подробностях.

Собаки это не кролики и бобры, а хищники, а зубы им даются раз и на всю жизни, а кто кормит костями у них в молодом возрасте уже не бывает зубов, потому что при не докормах собака хочет есть, но не саму кость, а гложет ее резцами снимая кусочки мяса (такие собаки живут долго, но без зуб). Собаки которые грызут кости и глотают (рано умирают). Кость инародний предмет и в желудке собаки не переваривается. Как говорит знаменитый хирург Митин. Поешьте сами костей и тогда всу поймете.

 Отправлено: 12.01.08 00:35. Заголовок: Ольгуль пишет: тогд..

Ольгуль пишет:

цитата:

тогда что скажете про этого щенка?

Это просто беда. Щенок в этом возрасте рахит. Диагнос - вражденный рахит. Либо болезнь суки. Плохое корм и уход за ней во время беременности. Плохое молоко у суки и ли сама сука плохая мать.
Уверена во всем этом виноват владелец суки.

 Отправлено: 12.01.08 00:38. Заголовок: Вика.Цкаро пишет: к..

Вика.Цкаро пишет:

цитата:

как вы пишите продать подороже и поэтому кормят и делают товарных щенков . Вопервых думаю здесь нет ни одного , разве что кроме Лены Собаколюба , который не хочет продать , а особенно подороже и включая вас ? Во вторых наверное лучше делать это хорошо - тоесть кормить и растить , а не продавать недопесков в надежде на то , что из них всетаки вырастут нормальные собаки , как вы считаете ?

 Отправлено: 12.01.08 00:47. Заголовок: Ольгуль пишет: Вот ..

Ольгуль пишет:

цитата:

Вот эта фраза меня смутила....уже в какой то теме мы ...это обсуждали...Не надо обобщать. Я вроде на щенках не экономлю, но прикармливать начинаю только с 3 недель и то понемногу и щенки почти всегда не такие крупные как у вас Вика (рядом с вашими мои выглядят "недопёсками"), но потом же вырастают....

Если вы таких щенков выращиваете. Вы просто для меня не человек. Сколько я, работала в Подольском клубе, с 1993 года у меня клуб "Риск" всегда браковала таких щенков и не давала им документы. Такие люди находили себе пристанище в других не чистоплотных клубах. Стыд и позор Вам.

 Отправлено: 12.01.08 00:52. Заголовок: Вад пишет: а при че..

Вад пишет:

цитата:

а при чем тут ротвейлер ? Таня ? не туда пришли - про ротвейлеров разговаривать

К тому, уменя был очень крупный и тяжелый ротвейлер. Страшно рабочии и злобный. Не размеры и вес не мешали ему долго жить, а у других они тоже рано умирают.

 Отправлено: 12.01.08 01:00. Заголовок: Просто у собак, как ..

Просто у собак, как и у людей есть свой век. Собаки и люди в большей части страдают от колдовства и сглаза. Есть люди которых сглазить не возможно, но может пострадать собака взяв на себя. Конечно и есть сильные собаки которых не возможно сглазить. Так что, все мы живем под богом.

 Отправлено: 12.01.08 01:29. Заголовок: r-risk пишет: Ольгу..

r-risk пишет:

цитата:

Ольгуль пишет: цитата: тогда что скажете про этого щенка? Это просто беда. Щенок в этом возрасте рахит. Диагнос - вражденный рахит. Либо болезнь суки. Плохое корм и уход за ней во время беременности. Плохое молоко у суки и ли сама сука плохая мать. Уверена во всем этом виноват владелец суки.

Ну не всем же быть монстрами. Меня больше устраивают такие собаки:

Это она же 2 года , есть притензии? Без всяких гелаканов и прочей дребедени.
Или сука тоже рахит?
Вообще вы наверное не понимаете что такое рахит , что такое нормальный крепкий щенок и .что такое перекормленный мамонт.

 Отправлено: 12.01.08 01:42. Заголовок: http://i006.radikal...

Вот ещё один пример

r-risk Так что не надо всех под себя мерить...

Ну не могут быть все одинаковые и СЛАВА БОГУ!!!!
r-risk пишет:

цитата:

Если вы таких щенков выращиваете. Вы просто для меня не человек. Сколько я, работала в Подольском клубе, с 1993 года у меня клуб "Риск" всегда браковала таких щенков и не давала им документы. Такие люди находили себе пристанище в других не чистоплотных клубах. Стыд и позор Вам.

Зато я ещё ни разу не сказала владельцам щенков , "что это не моя вина ,я дала вам шикарного щенка а вы сделали из него инвалида"

Из моего щенка невозможно сделать инвалида, даже если он, за всю жизнь не получить и толику тех препаратов, которые должны поглощать ваши собаки.
И не вам меня позорить, посмотрите на себя.....
И вообще я вас не трогала и не с вами разговаривала!

 Отправлено: 12.01.08 07:43. Заголовок: Начну с того,что мне..

Начну с того,что мне нравятся собаки Татьяны Ягодкиной,по крайней мере,большая часть.В размерах Тайсона не сомневаюсь,видно на фото,что собака громадная.Но,простите, что касается экстерьера это уже не кавказ.Если отвлечься от размеров,это переквадраченная собака,на длинных тонких ногах, со скошенным крупом,передними ногами подставленными под грудь.Я сама люблю крупных собак,но все таки 80 см-это наверное предел!У меня кобель 76-мне хватает.

 Отправлено: 12.01.08 09:24. Заголовок: r-risk пишет: Собак..

r-risk пишет:

цитата:

Собаки и люди в большей части страдают от колдовства и сглаза

вот как все просто оказывается
у Тани собаки долго не живут не из-за проблем со здоровьем, а из-за колдовства

Мартин а мне не нравятся ее собаки, так как это уже не кавказцы, а другая порода

вспоминая Таниниы слова сразу думется,а не колдовством ли она CACIBы берет ? шучу конечно, но в каждой шутке есть доля истины...

 Отправлено: 12.01.08 20:37. Заголовок: Ольгуль !! Привет ДЕ..

Ольгуль !! Привет ДЕВЧОНКА классссная, я именно таких люблю!!! Мне не нравятся огромные собаки, а особенно девочки!! Девочка должна быть женственная, и если при вязке она выдерживает любой вес кобеля, значит всё впорядке!!!

 Отправлено: 12.01.08 21:28. Заголовок: :sm101: фото - УЖАС..

фото - УЖАС... ШОК от увиденного инвалида. Госпожа , r-risk ЭТО вы рекламируете? "породник" со стажем...... не стыдно?

 Отправлено: 12.01.08 21:40. Заголовок: Да ладно вам гость, ..

Да ладно вам гость, где инвалид...? Инвалиднее видали...при меньших размерах.

 Отправлено: 12.01.08 21:48. Заголовок: Если эта сука инвали..

Если эта сука инвалид, то на выставках одни инвалиды!! У этой суки есть и грудь и голова, а то что она в линьке на экстерьер не влияет!! Надо смотреть а не только читать!!

 Отправлено: 13.01.08 01:30. Заголовок: Ольгуль пишет: Ну н..

Ольгуль пишет:

цитата:

Ну не всем же быть монстрами. Меня больше устраивают такие собаки:

Вы не правы, ваша сука могла быть еще лучше, о собаках такого роста и костяка не кто не говорит - они растут просто при любом корме (сухари, каши, мясо вобщем чем вы желаете) Рахита при весе маленького барашка быть не может, ей хватит и травки поживать, грибочки поесть, рыбку словить. Если у таких собак есть рахит, то хозяину не только руки оторвать надо, но и голову.
Мы в ответе за тех, кого приручили. Жить надо по любви, не кому не насаждать, не кого не осуждать. .....

 Отправлено: 13.01.08 01:52. Заголовок: Ольгуль пишет: Из м..

Ольгуль пишет:

цитата:

Из моего щенка невозможно сделать инвалида, даже если он, за всю жизнь не получить и толику тех препаратов, которые должны поглощать ваши собаки. И не вам меня позорить, посмотрите на себя..... И вообще я вас не трогала и не с вами разговаривала!

Между прочим дорогая, Вы наверно заметили, что Вы именно меня с американской подругой постоянно оскорбляете и унижаете. Теперь еще внимательно посмотрите на вашу личную суку - кумиршу. Мне кажется со взгляда специалиста и судьи у ней слишком много не достатков, а может даже и есть порок. А зубах пока не увидим говорить не будем. Поставьте ее боком и мы посмотрим, что у ней с задом, спиной, корпусом, поясницей, крупом, не считая передних конечностей, мне показалась, что сильно мягкая пясть, распущенные пальцы. Может выворачивает локти, а плече как? Самое главное что движение не возможно увидеть, но это все решимо. Раскажите на каких выставках Вы были, оценка и судья? А для меня лично покажите фотографию в стойке с бока (профель). Не стесняйтесь покажите свою собаку во всей красе. С уважением Татьяна Ягодкина.

 Отправлено: 13.01.08 02:07. Заголовок: гость пишет: фото -..

гость пишет:

цитата:

фото - УЖАС... ШОК от увиденного инвалида. Госпожа , r-risk ЭТО вы рекламируете? "породник" со стажем...... не стыдно?

Эй ты Гость подпольный! На прямую стыдно обращаться и представиться? Что бы ты имел право говорить представься, я думаю всем очень интересно
Что за шушера? Но я, догадываюсь, кто. Стыд и позор тебе.
А, про кобеля Тайсона я не восхваляю, он гигант и не урод (у всех собак есть недостатки). Вас интересовали его фотки, я дала. Какие претензии? Я, же дала вам новую тему разговора.

 Отправлено: 13.01.08 02:08. Заголовок: Лариса пишет: Да ла..

Лариса пишет:

цитата:

Да ладно вам гость, где инвалид...? Инвалиднее видали...при меньших размерах.

 Отправлено: 13.01.08 02:14. Заголовок: Вад пишет: вспомина..

Вад пишет:

цитата:

вспоминая Таниниы слова сразу думется,а не колдовством ли она CACIBы берет ? шучу конечно, но в каждой шутке есть доля истины...

Мое колдоство - любовь ко всему живому миру, большая практика и опыт и главное Жить надо по ЛЮБВИ, не НАСАЖДАТЬ, не ОСУЖДАТЬ ........ Спешить делать добро в этом и заключается жизнь.
БОГ ВСЕМ СУДЬЯ
С уважением Татьяна Ягодкина.

 Отправлено: 13.01.08 02:19. Заголовок: Ольгуль пишет: Это ..

Ольгуль пишет:

цитата:

Это она же 2 года , есть притензии? Без всяких гелаканов и прочей дребедени. Или сука тоже рахит? Вообще вы наверное не понимаете что такое рахит , что такое нормальный крепкий щенок и .что такое перекормленный мамонт.

Хочу еще сказать, вы не удачно представили суку и сказали что это тот бедный рахит. Это совершенно два разных экземпляра. У этой суки нет белых лапок.

 Отправлено: 13.01.08 02:59. Заголовок: r-risk пишет: Между..

r-risk пишет:

цитата:

Между прочим дорогая, Вы наверно заметили, что Вы именно меня с американской подругой постоянно оскорбляете и унижаете.

Ну начнём с того ,что видимо у вас мания преследования!
Я вообще не обсуждала ни вас, НИ ВАШУ ПОДРУГУ (тем паче я понятия не имею о ком речь), ни ваших собак, эту тему я закрыла ещё на украинском форуме.
Это вы прицепились и вы оскорбляли меня, или у вас ещё и провалы в памяти?
Сука эта выставлялась под разными экспертами, например под Киркицкой и получала оценки не ниже отл.
Если интересно почитайте журнал кавказкая овчарка , там есть описания этой суки.
r-risk пишет:

цитата:

Вы не правы, ваша сука могла быть еще лучше, о собаках такого роста и костяка не кто не говорит - они растут просто при любом корме (сухари, каши, мясо вобщем чем вы желаете)

Кстати рост и костяк не меньше чем у вашей РУССКИЙ РИСК ЛАМАЗИИ
r-risk пишет:

цитата:

Хочу еще сказать, вы не удачно представили суку и сказали что это тот бедный рахит. Это совершенно два разных экземпляра. У этой суки нет белых лапок.

Я вообще подставами не занимаюсь, поэтому не надо глупости говорить.
Сормовская Заря Чагрель
отец Шамхал Санджар, мать Баллада
"Экземпляр" как вы не скажете, именно тот!

 Отправлено: 13.01.08 12:57. Заголовок: Ольгуль !!! Я незнаю..

Ольгуль !!! Я незнаю почему решили что это другая сука, где маленькая и взрослая!! Если все такие эксперты посмотрите повнимательней, ОНА СТАЛА ПАЛЕВОЙ И ПОЭТОМИ БЕЛЫЕ ЛАПКИ ЕЛЕ ВИДНЫ, но если внимательно смотреть они так и остались белыми только сливается с палевым!! И ОПЯТЬ ПОВТОРЮСЬ МНЕ ИМЕННО ТАКИЕ СУКИ НРАВЯТСЯ, можно вязать с любым размером кобелей, а не гигантов под которую не каждого кобеля подберёш!!! Спасибо всем,без обид,ЭТО ТОЛЬКО МОЁ МНЕНИЕ!!!!

 Отправлено: 13.01.08 16:48. Заголовок: r-risk пишет: Рахит..

r-risk пишет:

цитата:

Рахита при весе маленького барашка быть не может

я не хотела в эту перебранку влазить, но позвольте
при чем тут вес и рахит ?
рахит - это заболевание при котором в результате недостатка витамина Д в организме недостаточно или совсем не усваивается кальций
этому заболеванию подвержены все : и люди и собаки, в не зависимости от веса

 Отправлено: 14.01.08 18:51. Заголовок: sobacowlad Я в свое ..

sobacowlad Я в свое время пожил на севере и лично видел от80 до 120 кг волков!!!!! Поэтому не стоит так грубить!!! А если ты такой дерзкий или дерзкая зарегистрируйся как ПОЛОЖЕНО И не бзди солдат ребенка не обидет!!!!

 Отправлено: 14.01.08 19:04. Заголовок: гость УЖАС ЭТО ТЫ,ДА..

гость УЖАС ЭТО ТЫ,ДАЖЕ КОМЕНТИРОВАТЬ НЕ ХОЧУ.

 Отправлено: 14.01.08 19:15. Заголовок: роман пишет: Я в св..

роман пишет:

цитата:

Я в свое время пожил на севере и лично видел от80 до 120 кг волков!!!!!

Взвешивали или на глаз определяли?
По официальным источникам:

цитата:

Wolf weight and size can vary greatly worldwide, tending to increase proportionally with latitude as predicted by Bergmann's Rule. In general, height varies from 0.6 to 0.95 meters (26–38 inches) at the shoulder and weight ranges from 32 to 62 kilograms (70–135 pounds), which together make the gray wolf the largest of all wild canids.[4] Although rarely encountered, extreme specimens of more than 77 kg (170 lb) have been recorded in Alaska and Canada.[5] The heaviest wild wolf on record, killed in Alaska in 1939, was 80 kg (175 lb).[6] The smallest wolves come from the Arabian Wolf subspecies, the females of which may weigh as little as 10 kg (22 lb) at maturity. Females in any given wolf population typically weigh about 20% less than their male counterparts.[7] Wolves can measure anywhere from 1.3 to 2 meters (4.5–6.5 feet) from nose to the tip of the tail, which itself accounts for approximately one quarter of overall body length.

Что в переводе получается:

цитата:

Размеры и общий вес волков подвержены сильной географической изменчивости; замечено, что они меняются пропорциально в зависимости от окружающего климата и в полном соответствии с правилом Бергмана (чем более холодный климат, тем крупнее животное). В общем случае высота животных в холке колеблется в пределах 60-85 см, длина 105—160 см, а вес 32-62 кг, что делает обыкновенного волка самым крупным млекопитающим в семействе.[1] В редких случаях в северной части Северной Америки отдельные экземпляры могут весить более 77 кг,[2] а самое крупное животное было зарегистрировано в 1939 г на Аляске: его вес составлял около 80 кг.[3] Самым маленьким подвидом следует считать арабского волка (C.l. arabs), самки которого в зрелом возрасте могут весить всего 10 кг. В пределах одной популяции самцы всегда крупнее самок примерно на 20 %, и с более лобастой головой

Если вы крупнее волков видели (по весу, а не виду) - предоставляйте доказательства и обновляйте статистику.

 Отправлено: 14.01.08 19:45. Заголовок: Специально для продв..

Специально для продвинутых америкосов,которые питаются натуральными продуктами !!!!! Поясняю ,от Ноябрьска доСургута таких волков хватает!!!А цитаты из БСЭ нам не интересны.

 Отправлено: 14.01.08 20:18. Заголовок: ВСЕМ,ВСЕМ,ВСЕМ.Кого ..

ВСЕМ,ВСЕМ,ВСЕМ.Кого ИНТЕРЕСУЮТ очень КРУПНЫЕ кавказы прошу писать на мой ЭМЭЛ!!!!

 Отправлено: 14.01.08 21:50. Заголовок: Вот интересно, что я..

Вот интересно, что я тоже одно время (правда это было очень давно) жила на Тюменском севере, но не то чтобы видеть, но даже не слыхала об особях волков по 120 кг...

 Отправлено: 14.01.08 22:29. Заголовок: роман прекращайте х..

роман
прекращайте хамить

не стоит выдавать желаемое за действительное

 Отправлено: 14.01.08 22:31. Заголовок: роман пишет: Специа..

роман пишет:

цитата:

Специально для продвинутых америкосов,которые питаются натуральными продуктами !!!!! Поясняю ,от Ноябрьска доСургута таких волков хватает!!!А цитаты из БСЭ нам не интересны.

Да вам похоже много чего не интересно, в основном культура человеческая и порядочность похоже.

 Отправлено: 15.01.08 10:00. Заголовок: роман если вы уж пи..

роман если вы уж питаете такую личную неприязнь к живущим в США то не стоит на форуме Кавказских овчарок ее высказывать прилюдно,как минимум это проявление обычного хамства,и личной невоспитанности. Ко всему прочему, по отношению к женщине это вдвойне свинство-так себя вести.

 Отправлено: 15.01.08 14:00. Заголовок: роман , это уже не п..

роман , это уже не по мужски! Зачем Вы так? Собакалюб выставила своих собак, написала как они растут, как питаются, всё естественно, ничего крамольного, но иинвалидов я там точно не увидела. Судя по фото Собаки рослые, крупные, активные, темпераментные и в прекрасной форме. А вот волков весом в 120 кг. точно нет. Самый крупный весом толи 90, толи 93 кг. полярный волк и тот стоит у нас в Якутии в краевеческом музее в виде чучела, и если мне память не изменяет, чучело из него сделали в годах 70-х Полярный волк действительно очень крупный, но не до такого безобразия(они себе такого позволить не могут, потому, что их жизнь в таких условиях это- движение, а волка ноги кормят). В субботу не поленюсь сходить в музей и сфотать его.

 Отправлено: 15.01.08 14:07. Заголовок: Девушки, спасибо за ..

Девушки, спасибо за поддержку. Только врядли роман поймёт или просто примет к сведению. Пусть себе остаётся со своими убеждениями. Такие персонажи нигде долго не задерживаются, и отсюда тоже исчезнет скоро.

 Отправлено: 15.01.08 16:45. Заголовок: :sm112: Собакалюб ..

Собакалюб на форуме не только девушки

 Отправлено: 15.01.08 18:25. Заголовок: Наследие Лера пишет:..

Наследие Лера пишет:

цитата:

Собакалюб на форуме не только девушки

Андрей, простите что я вас в "девушки" записала. Это я спросонья и натощак перед убеганием на работу черкнула. Мужчины у нас здесь на форуме редкость, поэтому мы вас очень любим и ценим!

 Отправлено: 15.01.08 19:39. Заголовок: Собакалюб пишет: Ан..

Собакалюб пишет:

цитата:

Андрей, простите что я вас в "девушки" записала. Это я спросонья и натощак перед убеганием на работу черкнула. Мужчины у нас здесь на форуме редкость, поэтому мы вас очень любим и ценим!

да я без обид,что вы

 Отправлено: 16.01.08 00:00. Заголовок: Ольгуль пишет: Хочу..

Ольгуль пишет:

цитата:

Хочу еще сказать, вы не удачно представили суку и сказали что это тот бедный рахит. Это совершенно два разных экземпляра. У этой суки нет белых лапок. Я вообще подставами не занимаюсь, поэтому не надо глупости говорить. Сормовская Заря Чагрель отец Шамхал Санджар, мать Баллада "Экземпляр" как вы не скажете, именно тот! ПИТОМНИК "СОРМОВСКАЯ ЗАРЯ"

Еще раз хочу повториться, не надо представлять то, что ВАМ НЕ ДАНО. Не делайте людей дураками и в омут дураков с собой не тяните. Научитесь с себя начинать, мылить свое тело и кости, но не судите других до которых ВАМ наверно плыть не доплыть, мой совет - когда плывете спасательный круг одевайте, а то и вода бывает очень тяжелой. Можно и не доплыть, и жизнь не прожить. Вот так бывает в жизни человека. Комуто долго жить, а кому то ............

 Отправлено: 16.01.08 00:04. Заголовок: dusharossii пишет: ..

dusharossii пишет:

цитата:

я не хотела в эту перебранку влазить, но позвольте при чем тут вес и рахит ? рахит - это заболевание при котором в результате недостатка витамина Д в организме недостаточно или совсем не усваивается кальций этому заболеванию подвержены все : и люди и собаки, в не зависимости от веса

Я, тоже не хотела спорить не скем. Но Вы должны знать все проблемы рахита зависят от содержания, питания и заболевания. С уважением Татьяна Ягодкина.

 Отправлено: 16.01.08 00:15. Заголовок: Собакалюб пишет: Ра..

Собакалюб пишет:

цитата:

Размеры и общий вес волков подвержены сильной географической изменчивости; замечено, что они меняются пропорциально в зависимости от окружающего климата и в полном соответствии с правилом Бергмана (чем более холодный климат, тем крупнее животное). В общем случае высота животных в холке колеблется в пределах 60-85 см, длина 105—160 см, а вес 32-62 кг, что делает обыкновенного волка самым крупным млекопитающим в семействе.[1] В редких случаях в северной части Северной Америки отдельные экземпляры могут весить более 77 кг,[2] а самое крупное животное было зарегистрировано в 1939 г на Аляске: его вес составлял около 80 кг.[3] Самым маленьким подвидом следует считать арабского волка (C.l. arabs), самки которого в зрелом возрасте могут весить всего 10 кг. В пределах одной популяции самцы всегда крупнее самок примерно на 20 %, и с более лобастой головой

Вам опять не делает честь, что вы все живете в те времена и похожы на древнего человека и моя просьба оставайтесь им и не рисуйтесь (НЕТ СМЫСЛА ВАС СЛУШАТЬ), так как вы не представляете для меня ЧЕЛОВЕКА. Раньше было много воин и животных истребляли для того, что бы прожить и волкам кушеть не было, и их беспощадно уничтожали на щубы и унты.

 Отправлено: 16.01.08 00:34. Заголовок: Собакалюб пишет: Да..

Собакалюб пишет:

цитата:

Да вам похоже много чего не интересно, в основном культура человеческая и порядочность похоже.

Вот ВАМ именно, надо задуматься о порядочности и свою не грамотность и не умение вы носить в белый свет.

 Отправлено: 16.01.08 00:43. Заголовок: Собакалюб пишет: Де..

Собакалюб пишет:

цитата:

Девушки, спасибо за поддержку. Только врядли роман поймёт или просто примет к сведению. Пусть себе остаётся со своими убеждениями. Такие персонажи нигде долго не задерживаются, и отсюда тоже исчезнет скоро.

Поддержка от слабо - умного, до глубокого дурака это не для РОМАНА и я думаю, что РОМАН, уже давно все понял и найдет в себе силы, что бы ВАС таких дураков оставить в покое и свами не спорить, и БОДАТЬСЯ